《男人女人,彼此彼此》的评论 https://qianjian.space/2015/11/%e7%94%b7%e4%ba%ba%e5%a5%b3%e4%ba%ba%ef%bc%8c%e5%bd%bc%e6%ad%a4%e5%bd%bc%e6%ad%a4/#utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=%25e7%2594%25b7%25e4%25ba%25ba%25e5%25a5%25b3%25e4%25ba%25ba%25ef%25bc%258c%25e5%25bd%25bc%25e6%25ad%25a4%25e5%25bd%25bc%25e6%25ad%25a4 为CUHK而生的自媒体。 Fri, 20 Nov 2015 15:49:12 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=5.8.2 评论者:Anonymous https://qianjian.space/2015/11/%e7%94%b7%e4%ba%ba%e5%a5%b3%e4%ba%ba%ef%bc%8c%e5%bd%bc%e6%ad%a4%e5%bd%bc%e6%ad%a4/#comment-906 Wed, 18 Nov 2015 22:42:49 +0000 https://qianjian.space/?p=3970#comment-906 Nice Work!

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评论者:Prometheus https://qianjian.space/2015/11/%e7%94%b7%e4%ba%ba%e5%a5%b3%e4%ba%ba%ef%bc%8c%e5%bd%bc%e6%ad%a4%e5%bd%bc%e6%ad%a4/#comment-904 Wed, 18 Nov 2015 02:26:50 +0000 https://qianjian.space/?p=3970#comment-904 回复给更浅的浅

我承认,我所引用的理论有内在矛盾,具体表现在:如果自发形成的分工都是正常的分工,那么强制的分工也是自发形成的,它算不算一种正常分工?我的解释是:所谓正常和反常只是基于现代观点的一种价值判断,不能用它来苛责古人。比如,一些历史爱好者会愤慨:“为什么中国没有出现民主代议制?”一些女权主义者会愤慨:“为什么古代没有男女平等?”我认为这些问题都是伪命题,因为在当时的社会经济条件下,根本不可能发展出现代人看来是“正常”的制度。
目前我们唯一能够确定的是,由于女性生产力的提高,以及女性观念的变革,以往那种强制的分工正在解体,而新的分工尚未形成。就目前的情况来看,新形成的分工不太可能回到以往那种不平的老路上去,因为经济条件和文化条件都不允许这种情况发生。如果自由平等的原则是现代社会的一个普遍原则,那么在此社会基础上自发形成的分工就不应该是违背自由平等原则的。

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评论者:Anonymous https://qianjian.space/2015/11/%e7%94%b7%e4%ba%ba%e5%a5%b3%e4%ba%ba%ef%bc%8c%e5%bd%bc%e6%ad%a4%e5%bd%bc%e6%ad%a4/#comment-902 Tue, 17 Nov 2015 16:51:41 +0000 https://qianjian.space/?p=3970#comment-902 回复给Anonymous

补充一句,我并不否认二元性别分类带来的种种便利,但个体的独特性理应得到尊重。

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评论者:Anonymous https://qianjian.space/2015/11/%e7%94%b7%e4%ba%ba%e5%a5%b3%e4%ba%ba%ef%bc%8c%e5%bd%bc%e6%ad%a4%e5%bd%bc%e6%ad%a4/#comment-901 Tue, 17 Nov 2015 16:42:39 +0000 https://qianjian.space/?p=3970#comment-901 回应性别定义。我个人的意见是,无论从生理还是心理角度而言,性别是不均匀分布的连续的谱而非二元结构。我们应该反思我们对男女的定义是否过于粗暴简单。以光谱为例,光谱上距离较远的草绿深绿都倾向于被归为同一种颜色“绿”,而距离较近的深绿靛青被认作两种不同的颜色“蓝”与“绿”。同理,一个男性与一个女性在性别谱上的距离可能远小于两个男性。当我们讨论“性别分工”时,我们应该考虑个体在性别谱上的位置,而非简单的二元区分。

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评论者:更浅的浅 https://qianjian.space/2015/11/%e7%94%b7%e4%ba%ba%e5%a5%b3%e4%ba%ba%ef%bc%8c%e5%bd%bc%e6%ad%a4%e5%bd%bc%e6%ad%a4/#comment-899 Tue, 17 Nov 2015 15:42:08 +0000 https://qianjian.space/?p=3970#comment-899 弱弱地看完了原文本文以及评论,叹羡于两位笔力之余不免也想对于本文啰嗦几句。本文若独立为文用作科普或者启迪都为可行,但作为《衣服》一文的回应,似乎略有跑偏。另外,本文作者在逻辑上似乎有牵强之处。性别分工的“自发形成”与“基于自由平等原则形成”是否可以混为一谈,作为读者我不置可否;假设后者如实,那么作者所举政制一例亦可为驳,因此,笃定地说“在这种分工下的社会必定不会歧视女性”就显得凭空而乏力。
还有,原文作者传达出一种失望,一种对于在传统和现代双重标准下都应得到支持的男人的自省与自律意识的缺失的失望,似乎侧重点并不在于“平等”与否(我不喜欢用这种大的词语),而是尊重与否,一种潜意识里存在并外化为行为的尊重。而本文作者以两个世纪前的著作答之,却未见更实际的回答,未免有掉书袋之嫌。
最后,面对来自女生的质疑或者期望,先自省,再付诸行动,永远是最具风度的做法,而先辩护,实在是下下策。
当然,我啰哩啰嗦也确有些气量狭小。
:)

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评论者:stardust https://qianjian.space/2015/11/%e7%94%b7%e4%ba%ba%e5%a5%b3%e4%ba%ba%ef%bc%8c%e5%bd%bc%e6%ad%a4%e5%bd%bc%e6%ad%a4/#comment-895 Tue, 17 Nov 2015 09:58:19 +0000 https://qianjian.space/?p=3970#comment-895 作者虽然写得貌似很有条理,但不太能理解作者试图表达的思想。
这里我也想发表一下我的看法:首先,中国男人书所说的一些男人的缺陷,实际上有片面的嫌疑,每个人的价值观不同很多情况是由环境决定的,性别在这些价值观上的影响有待考究,所以它的结论并不科学。
第二,现在社会虽然无可否认,对女性的偏见确实依旧存在,但的确在改善,基于生理上的差距,男性虽然在体格上更加强大,然而女性相对比较成熟和聪明。这点从现在我们国家的高校男女比例就不难看出。同样的,基于这些理由,女性难以参加体力劳动,而且经常因为生育的问题不得不中断自己的事业,这造成了在就职时,单位更倾向与选择男性。这是利益问题,难以根除。所以我们可以认为男女在生理上的差异造成了在物质层面的不公平,但这种不公平是相对的,某一特有的品质有坏的影响,也肯定有好的影响。我们不能只把目光放在坏的方面。
第三,在观念方面,男女平等如何定义?由于本人对其他的社会层面不了解,就我的个人经历来说,除去老一辈的人,一般受教育水平较高的人,都有着很好的男女平衡观。甚至有时会因为所谓的“绅士精神”或类似的议论压力,使女性处于有利的地位。这是一件很有趣很值得探讨的问题,我们往往强调男女平等,但身为男性往往会在意外界的眼光从而将利益让给女性,虽然可以说女性是因为体力的问题需要谦让,但往往一些不涉及体力的利益竞争中,女性也会被谦让。甚至有一些女性以此为筹码强迫男性做更多的事,以换取自身的轻松。“你是男的就多做一点嘛。”那么这些例子中,男女平等又该如何计较呢?
第四,观念方面,男性也会遭受迫害。以中国男人书为例(由于本人对此书认知仅来自于此文,可能有所偏见),说实话,我一开始看这本书是十分生气的,作为一名男性,我自认为不怎么阳刚,除非有什么必须守护的东西,不然见到狮子也会害怕也会跑。这有错吗?中国男人书中种种对男性的要求,难道就不像过去我们对女性“必须贤淑”“必须持家”等观念的束缚。谁规定男性必须阳刚,温柔含蓄不行吗?谁规定男性必须勇敢,见到狮子不跑不是蠢吗?那么我是否可以认为,这本所谓的中国男人书,是对男性的一种传统束缚,偏见。也就是性别歧视。这些情况在社会上并不少见,我有时会忍不住思考,那些抱怨着男性没有各种优秀品质,而又苛责着男女不平等的女性,她们在潜意识里,是不是就已经把自己放在了比男性低的地位了?
最后,我赞同作者最后的观点,在男女平等上,男女双方都必须互相理解,不只是单方面地苛责对方,才能真正的男女平衡。
个人观点,男性视角,毫无权威,纯属胡扯,如有异议,愿闻其详,若要打骂,温柔一点。

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评论者:Prometheus https://qianjian.space/2015/11/%e7%94%b7%e4%ba%ba%e5%a5%b3%e4%ba%ba%ef%bc%8c%e5%bd%bc%e6%ad%a4%e5%bd%bc%e6%ad%a4/#comment-894 Tue, 17 Nov 2015 08:05:51 +0000 https://qianjian.space/?p=3970#comment-894 回复给Aristooooootler

这位同学,我想你可能误解了我的意思,我来给你讲一下我的基本思路。
首先,我想阐明一个道理:只要人类仍然是有性生殖的生物,在社会演化的过程中就必然会出现性别分工。当然,既有可能是男尊女卑的那种强制的分工,也有可能是一种全新的、在平等条件下自发形成的分工。在生物因素和社会因素的共同作用下,形成了强制的性别分工,也即女性的职能被限制在生殖这一块,男性则拥有更加多样化的职能。而在近代社会,由于女性生产力的提高,导致男性不能再像以往那样限定女性的社会职能,于是这一强制的性别分工就开始解体,然而新的性别分工并没有建立起来。我认为其中一个很重要的原因就是没有对两进行重新定义。如果我们不尝试对两性的社会职能重新进行划分(这个重新定义的过程有男女双方共同参与),就会在各种领域出现严重的紊乱现象,比如性别模糊化,以及不稳定的现代家庭结构。
最后,我并没有得出一个新的定义。我只是写了:如果要找到新的定义,我们应该遵循什么样的原则,在这样的原则下进行摸索。对于这个问题,不可能有人能够在一篇文章里给出一个明确的答案,因为我在文末有提及,这是一个长期的过程,需要男性和女性一起探索并且最后达成共识。这篇文章的重点在于提醒大家重新思考两性的定义,其目的并不在于给出答案。如果我真的给出了答案,那才是真的直男癌患者,因为我妄想用我的个人思考代替全人类(包括女性)的思考。
我把你对我的批评总结一下吧,大致有这么几点:
1、我漠视自由平等的原则,因为我要求女性遵守性别分工。
2、我试图通过确立新的性别分工,将歧视女性的现象合法化。
3、我要求女性忍受男性的歧视和不尊重。
我的回应如下:
1、我在第二部分“性别分工”里已经提到,“请读者注意,我并不是指古代男尊女卑的那种强制的分工,而是指在各种条件都满足,两性能力不受限制的情况下形成的一种自发的分工。”所以,我所说的新的分工并非与自由平等原则相悖,恰恰相反,自由平等原则是这种分工的基础。此外,性别分工并不是用来“遵守”或者“沿着它走下去”的一种原则,它只是一种自发形成的现象,只不过这种现象可能有好,也可能有坏。例如在历史演进中,西方形成了民主代议制,中国形成了中央集权制,它们都不是凭空出现的政治原则,而只是两种不同的政治现象。
2、这并非我的意图。如果性别分工是在自由平等的原则上慢慢形成并最终确立的,有谁还会去反对这样的一种分工呢?在这种分工下的社会必定不会歧视女性。
3、这位同学可能误解了我的意思。我的原句是:“很多时候两性之间的冲突不一定是有意的歧视导致的,而仅仅是两性思维方式有差异的结果。同样的,女性也应该试着宽容男性无意的冒犯,并且事后告诉他应该怎么做。只有男女互相尊重,并且形成了一套双方都可以接受的“语言”,两性之间才能正常沟通和交往。”也就是说,有的时候女性觉得男性在歧视自己,但歧视行为并没有真的发生,而只是思维方式的不同导致了双方的冲突;就算男性无意中歧视了女性(注意,是无意的),女性也请宽容一下(注意,并非纵容),并在事后告诉男性,你刚才是对我的不尊重,我希望你下次怎么怎么做。这怎么能说是要求女性忍受男性的歧视呢?最后不是有纠正么?我只是在提醒女性,如果对性别歧视不分青红皂白地一通咆哮,只能引起男性的更大反感。
最后我想再次强调一下我的观点:想要彻底抹平男女之间的差别是不可能的,只要人还是有性生殖的生物,性别分工就将贯穿整个人类历史。有的女权主义者想:“男人能做的,女人也要能做!”可是,男女的生物差异始终存在,如果想要在全社会范围内达成男女之间的绝对平等(其实这里不应该用“平等”这个词,而应该说“平均”),那就是在反人类。

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评论者:Aristooooootler https://qianjian.space/2015/11/%e7%94%b7%e4%ba%ba%e5%a5%b3%e4%ba%ba%ef%bc%8c%e5%bd%bc%e6%ad%a4%e5%bd%bc%e6%ad%a4/#comment-893 Tue, 17 Nov 2015 04:25:47 +0000 https://qianjian.space/?p=3970#comment-893 犹豫了一会还是决定把这段文字作为对文章的长评而不是新开一文。也十分欢迎作者与其他读者一起讨论此文或文章背后的核心问题。
以下为评论:

看完此文之后除了觉得作者看过不少书理论体系挺高深然而没什么x用以外,并没有得到什么实质性的内容,反倒是文章中有几段充分地展示了一个重度直男癌患者的内心剖析,读来颇为有趣。

开篇作者谈论了一个极大的话题:“如何定义男人和女人”。看到这个话题我满怀期待地认真读文,压着耐心看完了通篇晦涩难通的逻辑及高度理论提炼框架,看到结局却很是失望。可能是我才疏学浅,但通篇读完我没看到任何有关该如何重新定义的总结,更没有看到任何实质性的措施关于该如何解决现阶段由于所谓定义不明而造成的尴尬与不平等。

男女到底要怎么定义?字里行间透露出的作者意图是要我们按照自然哲学给男女的责任分工一如即往的走下去,不用追求平等自由因为这些平等自由在不同的分工下本就没理由达成。在结尾还干脆来了一段“良性的两性关系需要我们双方共同努力”。

所以我们要共同努力拒绝女性有穿衣自由还不许过分苛责对自由的不尊重?对女性穿衣自由、甚至对整个女性群体的歧视跟男女性别重新定义有什么关系?

按照作者的逻辑,女性现有的不满是由于对自己性别定位的不准确,因此我们要重新定义消除性别模糊观。真是太棒了问题解决了,通过定义因为男女本就有不同的社会分工所以女性的歧视被套上了合法的外衣,我们没有歧视了,因为歧视是对的是有道理的,一切都步入正轨了。

是吗?

来,让我们看下整篇文章的思路脉络。首先作者从定义入手,似乎是想告诉我们女性对于尊重与自由的追求过分偏激,当然这源自现在我们对性别的定义的模糊,还顺便驳斥了反对重新定义的观点。那么接下来,作者用了大量的篇幅说明了为什么我们要明确定位,然后在结尾,作者真诚地告诉我们不要苛责男性解决这件事需要我们共同的努力女性更要尊重男人包容他的无知更何况男人的阳刚只是社会化的幻想…

看到这里真是有些哭笑不得,前边我还能把这篇文当作一个深刻思考的哲学家在理性分析—虽然那些条条框框除了大标题我基本没懂—而到这里我只能把它当作是一个重度直男癌患者的撒娇了。这段话翻译过来大概是这样的:哎呀我们就是不尊重你们呀,但是你们要包容我们哟,因为我们要相互尊重共同进步嘛~

拜托,互相尊重在哪儿?之前《衣服》一文就是想强调的不就是男性乃至社会失去了对女性的尊重么?现在还有必要用这么多理论性学术性的语句来告诉我们女性要对男性多一点宽容多一点尊重?你前文说的必要的责任哪儿去了?

现在女性所追求的是刨去一些根深蒂固的歧视,即使分工不同但仍能共享的基本权利。这件事需要男性甚至整个社会的反省,我们接受男性“我已经做到很好了不需要改变”的反馈,但恕我不能接受作者在拐弯抹角讲了一通大道理后仍将症结归结于女性对男性过分苛责。

女性向想追求的从来不是苛责男性,我们要的只是一片平等的土壤,让我有自由穿衣的权利给我自由发言的机会,这种对与生俱来人权的追求竟被曲解为对男性甚至社会的苛责。

如果你想用渊博的学识和高深的逻辑理论通过重新定义性别来回应女性对歧视的抗议和平等的追求,抱歉,你没有说服我。

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评论者:Anonymous https://qianjian.space/2015/11/%e7%94%b7%e4%ba%ba%e5%a5%b3%e4%ba%ba%ef%bc%8c%e5%bd%bc%e6%ad%a4%e5%bd%bc%e6%ad%a4/#comment-891 Mon, 16 Nov 2015 17:54:39 +0000 https://qianjian.space/?p=3970#comment-891 不明觉厉 不知所云

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